للاستماع للبودكاست، الرجاء النقر هنا.

* موسيقى *

عايدة: أهلا وسهلا فيكن بحلقة جديدة من بودكاست فاصلة لمشروع الألف. كتير طوّلنا عليكن متل العادة. منحب تشتاقولنا هيك بين البودكاست والتاني. اليوم معي ضيفات عزيزات رح نحكي عن العائلة المؤذية السامة والعنف بالعائلات نحنا وعم نكبر واستمرار هيدا العنف أحياناً حتى لما صرنا راشدات. فمعكن عايدة كالعادة واليوم معي: مريم، أماني، أمل، ميساء.

أهلا وسهلا فيكن، شكراً إنه عم تشاركوني بهالبودكاست. بحب أعطي تحذير إنه شوي من المحتوى رح يكون حسّاس إذا عندكن شوية حساسية من الأمور اللي بتتعلق بالعنف أو الضرب. إن كان عنف على كذا درجة فيمكن مش هيدا البودكاست المناسب، بس كمان إذا حابين تسمعوا وتشوفوا لوين فيكن توصلوا كمان منشجع عهالشي. عم بلش بنوع من مقدمة لخبّر ليش قررنا نعمل هيدا البودكاست. متل العادة، هو نابع عن أحاديث منعملها كعضوات بمشروع الألف وأصدقاء مشروع الألف وبيطلع معنا الحديث عن العنف وقديش ما منحكي عن العنف بشكل عام يلي بِصير معنا بالطفولة لإنه في نوع من الخجل، في نوع من الشعور بالذنب، وكتار مننا ما عملوا تصالح مع هالأمور يلي صارت ومنعتبرها من الماضي. بس العنف ضد الأطفال منه منفصل عن العنف ضد النساء بشكل عام أو العنف القائم عالجندر وهو قضية نسوية بالدرجة الأولى لإنه تاريخيًّا الأطفال كانوا يعتبروا متل النساء أو الزوجات، جزء من ملكيّة الرجل أو الأب أو الزوج وكان يتعامل معهن بطرق عنيفة تقريبًا متل الزوجة لإنهن بنفس الدرجة وأدنى كمان، وبِعبّروا عن نوع من استمرار الهوية تبعت الأب إن كان بالورثة أو التملك، إلى آخره. فبحبّ بلّش لأعرف منكن أكتر لما نحكي عن هيدا العنف.
ميساء: في كذا نوع عنف، إذا بدي احكي عن - في عنف جسدي، عنف معنوي، عنف جنسي يمكن وتحت هيدول - إذا بدنا نحطّ عناوين كبيرة لكل نوع عنف. بس تحت أنواع العنف في كتير طرق كيف عم يتمارس هيدا العنف عالأشخاص. يمكن أنا بفصّلهن على 3 أنواع عنف، يمكن في أكتر بس بحس في عنف - ما بدي قول مايكرو عنف - لإنه هني عنف بالنهاية بس بينزلوا تحت هو الـ 3 عناوين عنف.
عايدة: أنا بقترح إنه إذا عندكن drinks إن كان فيها كحول أو حليب تشربوا shot كل مرة منذكر كلمة عنف بهالبودكاست.

* ضحك *
عايدة: هلق فينا نكمّل.
أماني: بعد في كمان نوع من العنف اللي بِكون مثلًا حبس الحدا، ما بعرف تحت أي نوع من اللي قالتهن ميساء بيندرج بس ما بِكون مباشر، بِكون عم نحدّ من حرية الحدا بالتنقل ولا التعبير عن نفسهن.
عايدة: كمان بس نفكّر بالعنف بالعلاقات الرومنسية لنقول أو الزوجية إلى آخره، منفكّر بهول الأمور يلّي كنتي عم تذكريهن أماني، اللي متعلقين بإنه مش عنف فينا نشوفه بدرجة واضحة. اللي هو إن كان من العنف الاقتصادي يلي بِصير. إنه الأهل هني يلي بِحددوا المصروف وهني بِحدّدوا الأمور يلّي فينا نعملها. مش عم نحكي عن مثلًا سياق عائلة فقيرة، لهيك ما بتقدر تأمن لولادها. عم نحكي عن سياق أهل عم يتحكّموا فينا من خلال المصاري، أو عم يتحكموا فينا من خلال قيم أو مبادئ معينة أو تحديدهن لكيف التعبير الجندري أو الجنساني تبعنا المفروض يكون. ففينا نفكّر بالعنف إنه - ما بعرف إذا فينا نفكر كشي مرتبط كمان بأمور معينة الأهل بدهن يمرّروها من خلال أجسادنا وحياتنا، إنه كيف نكون وكيف نطلع ومين نحب ومين ما نحب إلى آخره.

أماني: الجمعيات كتير ركّزت على العنف الجسدي وكتير منحكي عن العنف الجسدي ومنتعاطف مع الناس اللي حسّوا فيه، بس قليل لحتّى عنجد نصدّق معاناة حدا عم يِخبّرنا عن عنف لفظي أو معنوي، وبحسّه صعب، مش أكتر، بس صعب كتير لإنه بِكون عادةً العنف اللفظي أو المعنوي مستمرّ كل الوقت بينما الجسدي بيجي بفوعة وبِروح، بيجي بفوعة وبِروح. أكيد في ناس عم بِعانوا منه بشكل مستمر بس المعنوي كتير بيجي consistent.

مريم: مش بس هيك، it's hard كمان نقول إنه أنا تعرضت لعنف لفظي أو معنوي لإنه ما منقدر نفرجيه للعالم يمكن، إنه عنف الجسدي منكون مدبوغين بس العنف اللفظي يمكن نقول "لأ بركي أنا فكّرت غلط، بركي هي ما كان قصدها هيك، أنا كنت sensitive أو هيك شي". فما بِكون إلها دليل منيح نقدر نفرجيه concrete يعني. 

أمل: وحتى إذا لاحظنا إنه في هيدا العنف جسدي معنوي صعبة نحكي. إذا نحنا، ما ضروري جمعيات، إذا أنا كنت شخص وشابفة رفيقتي إنه عم تتعنّف جسديًّا معنويًّا صعب نحكي لإنه دايمًا فيه الفكرة تبع حرمة المنزل، إنه هيدي عائلة نواة زغيرة واللي بِصير فيها ما بيطلع لبرّا وبِضلّ محصور جواتها. فكتير صعب حتى إذا شفنا هيدا الشي نعبّر عنه أو نطلب مساعدة أو حتى حدا يشوف إنه نحنا بخطر أو مضايقين ويجرّب يساعدنا.

ميساء: ما بعرف إذا بتوافقوني، بس بحس في تراتبية بالمجتمع إنه عنف جسدي هو أقوى أنواع العنف. بس مثلًا شخصيًّا أنا بحسّ العنف المعنوي واللفظي في يأثّر علينا مدى الحياة. إنه عنف الجسدي بتعرفي إنه في وقت حيوقّف بيّك يضربك أو حتوقّف إمّك تضربك. ما حيضلّوا 23، 24 سنة إنه عم يضربوا فيكي non-stop بس في يكون عنف لفظي اللي عنجد يقولوا كلمة يقلب "مودنا" كل النهار وننزعج.

أماني: بتتذكري كتير اشيا كمان من ورا هي الكلمة.

ميساء: وعادةً أنا بلاحظ في pattern لإنه كيف بِكونوا عم يحكوا، بيحكوا بطريقة تيحسّسونا إنه نحنا ما إلنا عازة. هو من تجربتي الشخصية إنه ما إلنا عازة أو إنه في guilt tripping إذا نحنا جربنا نضهر من المساحة اللي هني عم بِحدّدولنا ياها دايمًا منصير أشخاص عاطلين ودايمًا ما إلنا عازة وإنه نحنا مش مناح وكمان في دايمًا هيدي الـ need تيطلعلنا validation منهن وولا مرّة بِحسّسونا إنه نحنا مناح كولادهن، إنه إنتو مناح شو ما عملتوا وفي support وهيك. كمان على قصة حرمة المنزل اللي هي إنه الأشخاص اللي بِعنّفوا بحسّ إنه كتير بِجرّبوا يسيطروا على الخطاب اللي ممكن يطلع برات البيت اللي بِشوّه صورتهن. بعتقد مشان هيك يمكن من أنا وزغيرة بيّي بِقلّي إنه كلشي بِصير بالبيت بِضلّ بالبيت وما حدا خصّه يعرف وكتير بِقولها بطريقة إنه عم يعطيني advice كتير مهمّة بس هي إذا بدي فكّر فيها بعدين صرت فكّر إنه هو بس ما بده يضهر حديث من البيت بِشوّهله صورته بالمجتمع لإنه كمان بحسّ الأشخاص اللي بِعنّفوا في عندهن صورة بالمجتمع، بيّي specifically مش كل الأشخاص، بِكون إنه حبّوبين بالمجتمع وإنه الناس بتحبهن وشخصيتهن قويّة.
عايدة: social ايه. هيدا الشي بعتقد عملنا حديث عنه قبل بمشروع الألف عن الأسرار الجيدة والأسرار السيئة. شو الأسرار يلّي أهلنا بِخبّرونا إنه لازم نخلّيهن داخل العائلة ومنهن هو الأمور اللي خصّها بالعنف. ذكرتي ميساء الذنب والتحسيس بالذنب وهو بعتقد من الآثار اللي بتبقى فينا لفترة كتير طويلة بعلاقتنا مع أهالينا خاصّةً لما نفكّر بالعلاقة مع الأهل حتّى إن كانوا معنِّفين أحيانًا منلاقي إنه بلحظات عم نتلقّى حب، بلحظات عم نتلقّى عنف. وهو شي منه غريب إنه العلاقات السامّة كمان بتعطيكي حب لترجعي توثقي فيها بترجع بتعطيكي عنف. أحيانًا بِصير هيدا الشي مش بشكل واعي، أحيانًا فعليًّا الأشخاص، الثقافة المتجذّرة بالمجتمع بتقول إنه هيدا النوع من التعنيف على الأطفال بعده حتى أهون ومتقبَّل أكتر من التعنيف على الزوجة، لإنه الأطفال منلاقيهن ملكيّة أكتر للأهل من الزوجة اليوم. فالأهل كمان أحيانًا ما بِلاقوا إنه في شي خطأ هلقد بالطريقة اللي بِعنّفوا فيها أطفالهن فبِكونوا فعلًا بِحبّوهن بنفس الوقت هيدي طريقة التأديب الوحيدة يلّي بيعرفوها أو يلّي بيقدروا يعملوها وهيدا الشي ما بيغفر، بس فعليًّا نحنا وعم نكبر منصير بالنسبة لإلنا إنه، أو عالأقل شخصيًّا، إنه وصلت لمرحلة إنه أوكي العنف الجسدي وقّف، بعد في نوع من التلاعب النفسي.

أماني: والابتزاز.
عايدة: والابتزاز، بالزبط. وهيدا الشي ما عم يوقّف الشعور بالذنب شو ما بدّك تعملي بدّك تبعّدي عن أهلك بدّك تحسّي بالذنب، بدك تحقّقي أحلام معيّنة بدّك تحسّي بالذنب، بدّك تعملي شي متل إنه أنا شلت الحجاب بدي فكّر بأهلي شو ترتبات هيدا الخيار على ماما اللي هي single mom ورح يتطلّع فيها المجتمع إنه هي ما عرفت تربّي. فالعلاقة اللي بيكسحها أو متجذّر فيها الذنب كتير صعبة وكتير صعب نطلع منها وما منفكر فيها إنه كامتداد للعنف يلّي صار نحنا وعم نكبر.

أماني: في شي بس كان بدي قوله عالّلي حكيتيه. هي فكرة التأديب، بعتقد كتير منحطّ العنف بالبيت إنه هيدي طريقة تأديب أو تربية غير سليمة بس أنا بعتقد أكتر إنه هي ممارسة لسلطة، هي مش رغبة بالتربية. هي رغبة بممارسة السلطة وفرض هيدي السلطة، فكتير بحسّ عم نعطي credit للـ abuser بهي النقطة.

عايدة: صحيح، وهو عم بحكي عن التأديب لإنه هيدا الخطاب الموجود إنه العالم بتطّلّع على العنف متل ما حتى بتطّلّع عالعنف على الزوجات أو على الشريكات إنه مش ممارسة سلطة، إنه عم يأدبها ما بعرف شو عملت. إنه عملت شي لتستحقّ هيدا اللي هو reaction على الشي اللي عملته، بس أكيد مش هيدا الشي الحقيقي يعني.

مريم: بعتقد أغلبية الأوقات منقول تأديب = تربية، بس أغلبية الأوقات بحس إنه الأطفال هنّي اللي عم بِربّوا الأهل بطريقة العنف، وقت يكون في عنف ووقت يكون في إهمال لإنه بحس الإهمال كمان نوع من العنف، بِصير الولد أنجأ عمره شي 10 سنين أو 9 بِصير هو بده يطبخ وبده ينضّف وهيدا الشي مقبول مجتمعًا إنه بقلب المجتمع تبعنا مقبول جدًّا.

أماني: خاصّة إذا--

أمل: خاصّة إذا كانت بنت. إنه هيدا دورها، إنه هي بدها هلق تصير تنضّف، تصير هلق تطعمي أهلها وبيها وأمها، اللي هني لازم يساعدوها وهني يربّوها، مش هي تربّي بالعكس. فعشان هيك بحسّ إنه بِصير في تأنيب بعدين، بتحسّ إنه في عندها مسؤولية أهلها مش بالقلب.

أماني: عسيرة العمل المنزلي والإحساس بالذنب، بشوف إنه منجبر الحدا يشتغلوا بعمل منزلي ببيت هو مش ملكهن، ما بياخدوا القرارات فيه هو نوع من العنف. بس بذات الوقت في عنا إحساس بالذنب لإنه يمكن منشوف إمّنا هي كمان عم تتعرّض لهيدا العنف، فإذا مش أنا اللي ساعدتها مين حيساعدها. هل أنا لئيمة، هل أنا مش نسويّة لإنه ما عم ساعد إمّي. هيدا كتير بيعملّي إحساس بالذنب.

مريم: إيه بس بعتقد بس يكون عمرك شي 10 أو 9 هي عندها مسؤولية، مش بس هي كمان هو أو أي حدا غير كمان عندهن مسؤولية إنه يربّوا الولاد. مش مسؤولية الولد إنه هو كتير يهتم بالـ mental illness تبعها أو تبعهن. منتفهّم إنه عندها كتير صعوبات وهلق كمان عم تشتغل المرأة كمان مع الرجل عشان تقدر إنه تعيش.
عايدة: هو بعتقد الشي البشع إنه المتوقّع كمان، أو الأشخاص يلّي بِفكّروا بإنه "آن بس ماما هي اللي عم تعمل هالقصص" هنّي عادةً البنات لإنه خيِّك الشب ما رح يقعد يفكّر "بس إمّي اللي عم ينتهي فيها الأمر إنه هي عم تنضّف" لإنه بالنهاية بترجع المسؤولية عليّ كبنت لإنه أنا اللي مفروض حس بهيدا النوع من التضامن مع الأم. فهون فتنا شوي بإنه العنف كمان في يجي من الأم ونحنا منصير بموقع محرج شوي. كنت إكره العنف يلّي بيجي من أمّي بس بنفس الوقت بوصل لمحل بكبر بصير إنه عم فوت بالوعي النسوي، بيقلب الموضوع لذنب كليًّا. بتصيري إنه أوكي، ماما ضحيّة المجتمع لازم إتعاطف معها، لازم إفهم موقعها كأم مثلًا عزباء عندها مسؤوليات كتير ما بتعرف إلا هالنوع من التأديب مرة أخرى. بيرجع بعدين إنه بتصيري بدك ترجعي تفكّري إنه عم بحرمها من نوع من agency أو القدرة على اتخاذ قرارات معيّنة لما فكّر فيها بس كضحية ومش كحدا بيقدر يفرض نوع من السلطة كمان على أجسادنا.

أمل: وكمان إنه الإم إلها دور بصيانة هيدي العيلة يلّي تحت النظام الرأسمالي يلّي لازم تكون بشكل معيّن. أنا كنت عطول وقت كنت زغيرة وكنت آكلها قتلة كنت عطول فكّر إنه ليه أمي عم تضربني؟ كنت دايمًا إنه ما عم بعمل شي، ما كنت عم بعمل behavior تصرفت بشي طريقة كـ reaction ضربتني. لأ، كانت تضربني بس فشة خلق إنه كتير في شغل، هي مجبورة يكون البيت مهفهف ونضيف وطابخة ولازم نحنا ما نطلّع ولا صوت ليجي بابا من الشغل تيرتاح ليشرّج لتاني نهار. فإنه عكِتر الشغل وعكِتر ما عليها مسؤوليات تفشّ خلقها فيّ تضربني. فدايمًا بلاقي حالي ضايعة إنه شو، بلومها لأمي، ما بلومها لأمي، بتفهمها. بس متل ما قلتي كمان إنه هي قادرة تاخد قرارات، نحنا كلّنا عم نتعرّض - إنه أنا كمان كشخص ربى بهيدي العيلة تعرّضت لنفس الإشيا وأنا أخدت قرار إنه ما بدي إرجع مارس العنف يلّي تمارس بحقّي على مثلًا أختي أو على خيّ أو مع الناس يلّي حواليّ.
ميساء: بس كمان بحسّ صعبة شوي إنه الأمهات يكون عندهن مساحة أصلًا يمارسوا الـ agency تبعولهن فيها. ما عم قول إنه نحنا لازم نلومهن أو ما نلومهن بس كمان هي صعبة شوي إنه يواجهوا السلطة اللي عم تتمارس والعنف اللي عم بيتمارس عليهن كل يوم. مثلًا أمي، كان في عنف جسدي ولفظي كل يوم عليها. so هي حتى إذا بدها تعمل agency، يعني إنتِ عم توقفي بوجه سلطة اللي عارفة إنه نتيجتها حتكون عنف زيادة. بس هيك تَكِبّ فكرة إنه إيه في agency بس كتير صعبة إنه يمارسوها بالبيت وبالعيلة لما يكون في عنف، عم نحكي إنه جايي من رجّال. كمان أيام ما منفكّر إنه بالرجال هني كمان ضحايا النظام. بعرف إنه ما بدنا نفكّر هيك وعنجد لإنه قديه ممارَس عنف علينا من ورا الرجال، من ورا نظام ذكوري. أنا شخصيًّا ما بحبّ فكرة إنه تعوا نفهم الرجال ومشاكلهن لإنه آكلة عنف منهن لشبعانة. بس كمان إذا بدي إحكي عن بيّ، بيّ مثلًا كان عمره 9 سنين اضطرّ يشتغل لإنه جدي كان بالجيش وقمار وكل مصرياته بينصرفوا وهو كان لازم at 9 يصرف عالعيلة وترك المدرسة وكان مفروض ياخد دور رجّال. كمان إنه هي مش مسؤولية ولد تنعطى. كمان أنا بفهم العنف لإنه تمارس عليّ من وين جايي، بس بحسّ إنه لازم فرّق وهي هيدي الصعب علينا نفهمها، نفرّق بين إنه أنا بفهم من وين جايي العنف اللي تمارس عليّ وبفهم إنه إنتَ تعنّفت وإنتَ عم تعيد إنتاج ذات العنف لإنه ما بتعرف غير طريقة أو ما بدّك تتعلّم غير طريقة كمان، بس مش يعني لازم إتحمّل هيدا العنف. هون بيجي السؤال الصعب، إنه نحنا منحب أهلنا أو منكرههن مع إنه حتى الأشخاص اللي بِعنّفونا بِكون عنّا حب وكره إلهن، يعني it's equal. أنا ما بقدر فسّرها لإنّه بحبه بس بكرهه at the same time إنه انتاك وجهي من وراه. * ضحك *. مش أبيض وأسود هيدي الخبرية، وكمان هي العنف اللي تمارس علينا نحنا منعيد إنتاجه إيّام يمكن بلا ما نكون واعيين، على أشخاص أكان أخواتنا أو رفقاتنا أو أشخاص منفوت بعلاقات معهن. بحسّ كل حدا تعرّض لعنف بيقدر يمارس عنف بسهولة، بس بدها شغل إنه الحدا ما يمارس عنف. يعني عنجد بدها شغل كتير تحدا ما يعيد إنتاج ذات العنف اللي تمارس عليه.

مريم: بعتقد إنه من هيدي الناحية في كتير أشخاص بِصيروا يقولوا إذا بدي جيب ولاد أو لأ عشان ما بدّي إرجع عيد اللي أنا عشته. أنا من my point of view، أنا بديش جيب ولاد عشان خيفانة  إني إرجع عيد نفس اللي عشته. لإنه حتى لو رحت عالجت نفسي بحس إنه بركي في شي هيك، شغلة زغيرة تروح تأذيه لإنه شغلة زغيرة أنا أذتني أو شغلة كبيرة أذتني، فما بدي إرجع عيد نفس الإنتاج تبع هيدا الشي.
ميساء: بفهم هيدا الشي بس كمان نحنا دايمًا منشوف العنف كإنه خلص هيدا بِصير هويته للشخص، إنه هيدا معنِّف ومن فكرة إنه كلّنا قادرين نمارس عنف حتى لو مش واعيين، حتى لو أيام منقول أشيا عنجد منكون عم نمزح بس منزعج شخص، ويمكن هيدا الشخص يعتبره عنف لإنه هي مش هويّة، يعني --

أماني: كنت هلّق عن جديد بس نفوت بمشاكل مع أهلي كان بيّي يقلّي مثلًا إنه "ما كلّ البيوت هيك فيها"، فهي عنجد حرفيًّا، بالنسبة إله إنه هي الشي طبيعي. فيمكن نحنا حيختلف معنا الموضوع لإنه نحنا واعيين إنه هيدا الشي مش طبيعي ونحنا عنّا الرغبة فعلًا إنه ما بدنا نمارس هيدا الشي. كمان على هويّة المعنِّف، صح هيدا الحدا هو أكتر حدا من معنِّف بس لما نوصفه كمعنِّف بِصير أسهل علينا كضحيّة نفصل حالنا emotionally نفصل مشاعرنا، ما بقا نتأثّر إذا أمي حكتني حكي مش حلو إنه هي مش إنسان، هيدا المعنِّف تبعي عم بِقلّي هيدا الحكي. فأنا ما حصدّقه، أنا ما حخلّيها تفوت فيّ. حتّى لو عارفين إنه هي الهويّة هي نسبيّة بالنسبة إلنا بس إنه منيح نقول هيدا المعنِّف تبعي.
ميساء: بس حزيد فكرة بسرعة وما بعرف كيف قولها بالعربي، بس أنا قبل ما كنت قول - كنت قول إنه "إيه إنه أيام بِصير مشاكل بالبيت بين بابا وماما ومعنا". كنت إنه أيام هيك، أيام هيك بس إنه عادي. بعدين after therapy صرت قول إنه لأ، I had an abusive childhood. I have an abusive parent. أنا for me كتير ساعدتني إنه إتصالح مع الفكرة إنه reclaiming narrative اللي هو ما بعرف شو بالعربي.

أماني: تستردّي القصّة تبعك.

ميساء: اللي إنه هيدا الخطاب كان مسروق منّا ومأخود منّا اللي إنه ما حدا بِصدّقك، العيلة ما بتصدّقك. دايمًا بيجوا مع أهلك مش معك--

أماني: إنتِ عم تقلّلي أخلاق، إنتِ ما عم تعطي، إنتِ ما عم تعملي--
ميساء: هو الخطاب كان مأخود منّك. هي منّها مش معنِّف أو معنِّف، بس لمّا نسمّيها هيدا الخطاب وأنا تعنّفت، وخلص بتصيري إنتِ عم تحكي عن --
عايدة: تجربة.
ميساء: عن تجربة تبعك وتسمّيها بشو هي، كتير بتساعد أكيد.
عايدة: بما إنه عنّا كتير حكي عن العنف، هيدا كان الجزء الأوّل من البودكاست عن النمو مع العنف العائلي. انتظرونا بالبودكاست الجزء التاني. كان معكن عايدة، مريم، أماني، أمل، ميساء. من بودكاست فاصلة من مشروع الألف.

* موسيقى *